Форум DL

Мой профиль

Михаил Долинский:

Тоже была ОЧЕНЬ ДАВНО (и то только на занятиях в университете).
Все течет, все изменяется...

Два года - это очень давно? Как раз самое становление нынешней методики застала. С той поры кнопочек "Не знаю" стало гораздо больше, не спорю. И в остальном стараюсь быть в курсе: 1) после Вас студенты приходят к нам, 2) олимпиадное программирование затянуло.
Михаил Семенович! Вы большой молодец и Ваши заслуги лично я не хочу никак принизить.
Про школу писать ничего не буду: не может простой родитель тягаться с тренером города, области, республики. Это я уже проходила и больше желания нет общаться по этому вопросу.

Мой профиль

Уважаемый Михаил Семенович! Обращаюсь к Вам с просьбой!
Перестаньте оправдываться ! То, что Вы делаете , скорее – как Вы это делаете – все равно никогда не может понравиться всем. Я считаю, что моему сыну очень повезло, что он именно у Вас УЧИТСЯ УЧИТЬСЯ!
Для ретивых оппонентов – я знаю о чем говорю.
Обращаюсь ко всем недовольным ! Быть непонятым – удел всех гениев!
А именно таковым я считаю ГОСПОДИНА ДОЛИНСКОГО. Он – ДЕЛАЕТ, а не занимается поиском недостатков в работе других.
РЕСПЕКТ И УВАЖУХА ЕМУ ЗА ЭТО!!!!!!!!

Мой профиль

Когда этак году в 2003 как то проходила олимпиада ГГТУ по программированию. Команд школьников от Долинского было 13 или 15. Я помню эту толпу детей с горящими глазами. А сколько команд школьников может Михаил Семенович выставить сейчас- 3, максимум 4. Сколько старших детей ходит на воскресные тренировки? А пополнения то особо нет. Парадокс. Методики все лучше и лучше, а детей все меньше и меньше. Я согласна с Людмилой, весь этот спор бесполезен. Изменения возможны только тогда когда олимпиадников вообще не останется или появится конкуренция в тренерском составе. Все в жизни циклично, это закон природы. За подъемами всегда следуют падения и затем снова опять подъемы.
А подпись мама студента это смешно. Напишите свою фамилию. Вы тут единственный аноним.

Мой профиль

То, что старшеклассников занимается существенно меньше чем в прошлые годы - это абсолютный факт. Но это не потому, что я не работаю индивидуально с Федором или Богданом - они как раз не старшеклассники.

А именно потому, по-моему мнению, что все меньше и меньше детей готовы ТРУДИТЬСЯ и НАПРЯГАТЬСЯ.

Мой профиль

Госпожа Коробейникова !
Обращаюсь и Вам с просьбой! Вы заварили очень невкусную кашу - угомонитесь.
Моя фамилия – вряд ли будет Вам интересна. А не назвала я ее прежде всего по причине наличия Вам подобных. Дабы не было мое сообщение истолковано превратно ( мой сын учится у Михаила Семеновича ).

Мой профиль

А кто говорит о том, что вы должны индивидуально с ними заниматься. Помойму речь шла только о том что когда дети обращаются к вам за помощью вы в ней им отказываете. Пояснить условие или подтолкнуть к идее решения это не индивидуальные занятия. Федя разве к вам обращался с просьбой рассказывать ему теорию?
Индивидуально я и сама могу позаниматься, что регулярно и делаю.
Я во время городской олимпиады беседовала с мамой Малышева Егора. Вот ей респект и уважуха. Она учительница информатики 61 школы. Взяла заниматься 2-х детей из своей школы и за год занятий детей продвинула в городе на 3 и 6 место.
Да ни кто не спорит что заслуги Долинского велики,
просто Михаил Семенович не терпит инакомыслия.
А маме студента пусть угомонится сама если ей по существу вопроса больше нечего сказать.

Мой профиль

Коробейникова Евгения:

просто Михаил Семенович не терпит инакомыслия.

Я никому не мешаю "инакомыслить".
И даже никому не мешаю "инакоделать".
Я только не хочу, чтобы МНЕ УКАЗЫВАЛИ, что и как мне делать в директивной форме. Вы (или Людмила Ивановна, или кто-то еще) предложили - я выслушал - если понравилось - использую идею. А если не понравилось - не использую. При этом я ВСЕГДА готов обсуждать достоинства и недостатки моих подходов.

Мой профиль

Доброго времени суток участникам конференции,
Меня заинтересовал призыв Михаила Семеновича к бывшем ученикам и студентам, поэтому я решил все же не лениться прочитал все 10 страниц дискуссии и пожалуй выскажу свое мнение (что уже не раз делал на этом форуме в том числе и во время учебы).

Для начала представлюсь, Зорин Александр, выпускник ГГУ им. Ф.Скорины 2010г, математического факультета, программное обеспечение информационных технологий.

Позволю себе прокомментировать высказывания некоторых участников конференции.

Valery Trofimov:

Кубок, соревнования - понятия из спорта. Значит если у вас нет доказательств, то дисквалифицировать участника - неэтично, неспортивно и некрасиво. Это подрывает доверие к соревнованиям под вашей эгидой и авторитет.
Не менее некрасиво перекладывать проблему несовершенства процесса соревнований на плечи участника.

С этим я в принципе согласен. Любые соревнования подразумевают правила, т.е. играя в игру участник должен знать правила, ОСОБЕННО в лучаях если его могут дисквалифицировать или применить какие-либо штрафные санкции он должен знать за что и на основании чего может быть вынесено решение. Следовательно, что бы не быть голословным выношу конкретное предложение.
ПРЕДЛОЖЕНИЕ: Михаил Семенович, проводя соревнования, в частности "Кубок", сформулируйте прежде всего цель соревнований (например, обучение программированию путем последовательного решения множества задач), и ПРАВИЛА соревнований. Заранее необходимо продумать и проанализировать возможные спорные моменты и описать методы их разрешения.

Что бы аргументировать приведу пример упоминавшийся в теме, вы привели ссылку на таблицу итогов олимпиады, на нее почему-то никто особого внимания не обратил (Гомельская городская олимпиада 9-11 кл - 2010 <-- Я ССЫЛКА). Я открыл ссылку, посмотрел таблицу и открыл логи двух первых участников. Как я понимаю это лог сдачи задач и их прохождение ими тестов. В логах видно:

Короткевич Геннадий
04.12 14:59 Gраздник 50
04.12 14:59 Строки 50
04.12 14:59 Набор 50
04.12 14:59 Король или Конь? 50
04.12 14:59 Грузовики 20
04.12 14:59 Аббревиатура 20
04.12 14:59 ЛЭП 15
04.12 14:59 Двумерный массив 10
04.12 14:59 Страусиная охота 100
04.12 14:59 Гвоздики 70
04.12 14:59 Пароль 50
04.12 14:58 Пары Весельчака 5

Бардашевич Адам
04.12 13:49 Страусиная охота 20
04.12 13:04 Гвоздики 30
04.12 12:50 Гвоздики 0
04.12 11:06 Пароль 50
04.12 10:36 Набор 50
04.12 10:52 Gраздник 45
04.12 10:44 Строки 50
04.12 10:23 Король или Конь? 50
04.12 10:12 Грузовики 20
04.12 10:07 Аббревиатура 20
04.12 10:04 ЛЭП 15
04.12 09:58 Двумерный массив 10
04.12 09:56 Пары Весельчака 5
04.12 09:54 Страусиная охота 10
04.12 09:45 Страусиная охота 10

По вашей логике описанной в начале темы Гену нужно дисквалифицировать. Т.е. я говоря с позиции объективного судейства.

Что касается конкретно случая рассматриваемого темой, то по сути, что бы принять решение о дисквалификации, помимо логов стоит рассмотреть еще и сами решения и проанализировать их на предмет плагиата.
С вами я согласен в том, что если вы проводите "Кубок" в образовательных целях, то сдача решений простых задач в последний день только с целью победы очевидная бессмыслица. Но опять таки это стоит оговаривать правилами и целями состязаний.
Аргументы со стороны дисквалифицированного участника дискредитированы разными утверждениями о ходе событий со стороны участника и тренера.

ПРЕДЛОЖЕНИЕ: Ввести условно говоря вес задач, т.е. их стоимость в баллах в зависимости от сложности. Это позволит предоставить выбор, либо решать много простых, либо немного и постепенно, но сложных. А к этому добавить ограничение на сдачу заданий за один день (раз уж вы хотите что бы задачи решались последовательно). Например так:
Не более 5ти задач в день, если сданы 5, то на следующий день можно сдать 5+1, если сданы шесть, то далее 5+2. За две недели мы придем к 5+14 задач в день, при уже решенных более чем 100 задачах. Учитывая еще и то что задачи имеют разный вес, думаю похожая система будет работать.
______________________
"Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн! Фхтагн! Фхтагн!"(с) Говард наш Лавкрафт

Мой профиль

Коробейникова Евгения:

Когда у него будет свой ребенок, пусть в 9 лет он ему даст книжку и ребенок изучит сам к примеру алгоритм Дейксты и закодирует его.
В 27 школе висит дивиз: "Научился читать можешь программировать" или что то в этом смысле, дословно не помню. Раз пригласили на занятия маленьких детей, то и методика для них должна быть другая чем для старшекласников и студентов. Вот о чем речь.

Речь о том что вы как и большинство родителей не объективны в своих суждениях. Вы считаете своего ребенка уникальным, хотите видеть в нем этакого гения, а на самом деле он вероятно ничего выдающегося из себя не представляет.
Я не знаю какой процесс обучения видели вы, но лично я был две недели назад в 27й школе в воскресенье в районе часа дня. Будем считать что заходил в гости, посмотреть как дела.
Так вот в 2х классах сидели и занимались дети, как малыши 1й-5й класс, так и постарше. Дети в 1м-3м классе не делают ничего и близко к алгоритму Дейкстры или реализации динамического буфера, описанию классов и прочих интересностей связанных с программированием. Они решают задачи наподобие "Найди 10 отличий", "Напиши правильно слова", дети в перерывах между решением задач играют с игрушками развивающими координацию и логическое мышление.
Причем что меня не мало удивило дети сами хотят решать и заниматься! У них есть рейтинги, баллы и между ними идет здоровая конкуренция, они стремятся больше и лучше решать.
Дети постарше занимаются написанием алгоритмов на языке Pascal и т.п.
За партами сидели группой что то писали жутковатого вида уже довольно взрослые ребята, думаю это были "олимпиадники".
А теперь вернемся к вопросу об одаренности, так вот, если ваш ребенок одаренный и вы хорошо с ним занимаетесь (я имею ввиду общее интеллектуальное развитие а не программирование), более того он понимает что делает решая более простые задания, то я думаю для него не составит труда научится решать задачи со строками.
Т.е. желая взрастить из ребенка "олимпиадника" (т.е. спортсмена) вы должны понимать что требуете от него высочайшего уровня, он уже не должен решать задачи "найди отличия", а лезет в сферы "большого спорта", а следовательно прилагайте усилия, учитесь сами, берите персональных (не бесплатных) тренеров.
В качестве примера я могу привести вам спорт котором занимался и занимаюсь до сих пор- пауэрлифтинг <-- Я ССЫЛКА. Пока дети из спец. группы и общей группы ходят в тренажерный зал на физ-ре и двигают там железки это обычная ОФП, полезная для общего здоровья. Но если ребенок ставит цель стать Мастером Спорта, то для этого ему понадобится помимо приобретения не дешевой экипировки приложить не мало сил и здоровья. И да, ему будет трудно, и да, у него будут травмы, и да придется приложить огромные усилия что бы добиться поставленной цели. Более того если ребенок генетически не одарен для этого вида спорта, то вероятно что достигнуть цели ему не удастся.
Так вот тут, возвращаясь к теме олимпиадного программирования, возникает вопрос, А ЗАЧЕМ ВСЕ ЭТО? Какова конечная цель? Поступление в ВУЗ, так для этого нужны физика, математика и язык. Дополнительные бонусы при трудоустройстве? Ну так пусть получит сертификаты Brainbench, к тому же большинство серьезных организаций все равно проводят собственное тестирование знаний и заслуги будут по стольку поскольку...
Подумайте быть может это ваш эгоизм, ваше стремление доказать всем и себе в том числе, что то чего не добились вы сможет добиться ваш ребенок? Вы пытаетесь заставить его прожить вашу жизнь и достичь того что вам не удалось. Хотите поднять его самооценку за счет такого рода фалометрии или вам нравится рассказывать окружающим какой ваш ребенок одаренный, а олимпиады - способ заслужить регалии?
Очевидно что успеха среди олимпиадников, т.е. получение реальных выгод от участия в олимпиадах, добивается 1 из 100 желающих. Остальные просто бесполезно тратят свое время. Ниже я поясню почему.

Перейдем к критике в адрес Михаила Семеновича по поводу системы его обучения.
Я уже высказывался по поводу недостатков и достоинств системы, когда был студентом, делал это вполне открыто и я был далеко не единственным. Тема была где-то на форуме если ее не удалили. Начну с того что я в отличие от большинства "гениев" не учился в 27й школе. Я учился в 46й гимназии им. П. Блеза, там в мое время не учили программированию, более того я понятия не имел что такое программирование, потому что изучал иностранные языки, а компьютеров как таковых у нас не было. Стояли штук 5 неработающих корветов. Не смотря на это мне почему-то захотелось стать программистом и я решил поступать на мат. фак. Пришлось учить физику и математику в последний год в выпускном классе.
Когда я поступил в ГГУ одной из первых пар были "Основы алгоритмизации", я до сих пор помню, как мы все уселись, Михаил Семенович представился, открыл доску с написанным на ней кодом на языке Pascal (там был алгоритм сложения N чисел если не ошибаюсь) и сказал: "Работаем!" Мне пришлось подавить легкий приступ паники, потому что я увидел вокруг ребят которые понимают что происходит, я же не понимал вообще ничего.
система обучения Михаила Семеновича на первом курсе сильно мотивировала меня к тому что бы разбираться и вникать, я тратил очень много времени на то что бы читать книги по программированию и алгоритмам, я разбирал примеры и решал десятки однотипных задач. И это было полезно. Я запомнил как строится алгоритм, запомнил операторы, я запомнил даже некоторые наработки и варианты решения тех или иных заданий.
Система в целом работала не плохо, во всяком случае для меня, мне хватало ума и эрудиции что бы понимать и разбираться в частности и самостоятельно.

НО на третьем курсе я начал изрядно лениться. На тот момент я уже работал, я примерно представля себе с чем буду иметь дело в дальнейшем и поэтому на многие предметы я попросту, как писала Людмила Ивановна, "забил". Ну вот не нужен программистам сейчас Pascal, практически никто не пишет на ассемблере. В том числе мне стала неинтересна и DL, задания практически (за малым исключением) не менялись из курса в курс. Было время, до того как систему усовершенствовали, что на каникулах мы решали задачи и набирали 8-10 баллов в итоге, а потом попросту не ходили на пары. Но опять таки нужно оговориться, далеко не все к 3ему курсу могли решить все 10 задач на контрольной, даже не все решали 5, сдавали, но списанные или взятые у тех кто умел решать. Виной тому не Михаил Семенович, а твердолобость и нежелание изучить хотя бы азы алгоритмизации, разобраться в материале (т.е. изначально с детства не заложенное умение анализировать), в итоге большинство из этих людей к 5му курсу ломали голову не зная куда пойти работать с отсутствием знаний.
Подводя итог вышенаписанного отмечу, что система не идеальна, но свою миссию в университете DL выполняет. Т.е. дает основы, на что собственно и направлена. Если же у студента есть желание стать хорошим специалистом, он должен учиться сам. И это не промах Долинского это несовершенство системы образования.
______________________
"Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн! Фхтагн! Фхтагн!"(с) Говард наш Лавкрафт

Мой профиль

А теперь еще раз родителям "бедных" детей.
Даже если предположить что ваш ребенок смог бы невероятно круто решать задачи на языке Pascal, т.е. знал бы и мог применить большую часть его возможностей, даже если бы он помимо Pascal знал еще C и C++ (я не в курсе на чем там пишут на олимпиадах), даже если бы ваше чудное дитя выиграло бы город и область по программированию толку от этого кроме как померяться с кем-то из знакомых киями я не вижу. В поступлении это ему не поможет, в будущей работе не пригодится, разве что даст небольшие выгоды на начальном этапе обучения в ВУЗе.. Так что, стоит рвать из-за этого жилы? Нужно часами слепиться за компьютером? Что бы потом после окончания ВУЗа в 23 года обернуться назад и задуматься: "А что я собственно видел в юности кроме компьютера... Я рос и учился убогим затурканным ботаником..."
ПРЕДЛОЖЕНИЕ: прекращайте дрессировать детей ради бессмысленных целей, особенно ради того что бы вам было чем похвастаться пред другими мамашами и папашами. Хвастаться будете когда ваш ребенок заработает своим умом первых тысяч 10 долларов, а не проведет большую часть жизни доказывая непонятно кому что он оооочень крут

______________________
"Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн! Фхтагн! Фхтагн!"(с) Говард наш Лавкрафт

Мой профиль

Ну что же, позвольте и мне высказаться. Со стороны
а) ученика Михаила Семёновича,
б) бывшего представителя техподдержки DL.

а) Михаил Семенович дает хорошую базу для "олимпиадничества". Соглашусь со словами Елены Леонидовны - М. С. действительно уделяет
максимально возможное количество времени своим учащимся. Что уж сейчас поделать, если "материала для творчества" стало меньше.
Вспоминаю старые времена - собиралось на те-же воскресные сборы очень много олимпиадников, даже не хватало стульев свободных
в аудитории и приходилось заимствовать из соседней.
По поводу того, что разборы бесполезны - это не так. В любом случае, когда человек слушает, часть информации он все же запоминает
(не обязательно понимает, просто запоминает). Это слова Михаила Семеновича. Честно говоря, я не совсем с ними был согласен, но ближе
к 11 классу я понял, что это так, когда я внезапно знал, как решить ту или иную задачу, но не знал, откуда это у меня ;-)

Но класса где-то с 7-8 я забил на олимпиадное программирование и начал заниматься прикладным. Но и в этой моей затее мне помог и поддержал.
Кто бы вы думали?) М. С. Долинский. Если бы не он, неизвестно где бы я сейчас учился и на кого (и знал ли, на кого мне вообще надо учиться).

б) на DL потрачено огромное количество как человекоресурсов (Михаила Семеновича, многих его студентов и 11классников, даже сотрудников Intervale), так
и личных средств Михаила Семеновича. Я считаю, что после этого укорять М. С. и "пугать проверками" - это высшая степень неблагодарности.

За сим всё. Если еще что-то придумаю - отпишусь. Всем спасибо.

PS. Пользуясь случаем, хочу также передать привет Алексею Валентиновичу и Елене Леонидовне =)

Мой профиль

Коробейникова Евгения:

просто Михаил Семенович не терпит инакомыслия.

Терпит и принимает, я думаю если он захочет, то найдет тему, где я с еще парой моих сокурсников будучи на 3ем курсе очень даже резко высказывались о недостатках его системы и обсуждали достоинства.
И ничего, на моих баллах это не отразилось... Более того согласно сказанному Михаил Семенович внес поправки в требования к сдаче заданий и т.д.

PS
В качестве постскриптума хотелось бы ответить смешному человеку который что-то рассуждал про авторское право и копирайтинг.
Задачи и решения детей представляют весьма сомнительную стоимость с точки зрения получения прибылей, поэтому не заморачивайтесь. Я в свое время предложил Михаилу Семеновичу сделать на Flash задания для обучения конструированию схем на HLCCAD, даже написал пару примерных проектов заданий, я тогда был на 2м вроде бы курсе и просто мне не лень было ответить на его вопрос о развитии DL.
Он предложил мне заняться реализацией, но у меня не было ни времени ни желания, идею воплощали в жизнь, если я не ошибаюсь Рома Белько и еще пара ребят студентов. Сейчас эти задания успешно работают и ребята на них тренируются.
Заметьте я не требую за это медали, или премии в виде конфетки. Подавая эту идею я четко осознавал что мне за это не заплатят, что возможно даже через время обо мне и не вспомнят и это было не важно, я знал что от этого будет польза и мне в том числе потому что я над этим думал, я учился. Так и с задачами и решениями, извлекайте пользу и не переоценивайте ваш вклад.
Тщеславие в таких вопросах - глупость.

PPS
Если не трус то грозя проверками напишите где вы работаете и я в ответ приду к вам с проверкой, уверен почти на 100% нам будет о чем поговорить ;)
______________________
"Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн! Фхтагн! Фхтагн!"(с) Говард наш Лавкрафт

Мой профиль

Мама Студента:

Вы заварили очень невкусную кашу - угомонитесь.
Моя фамилия – вряд ли будет Вам интересна. А не назвала я ее прежде всего по причине наличия Вам подобных.

Проще всего оскорблять людей, прячась под маской. Вы боитесь, что скоро Ваш сын попадет в руки "Вам подобных", т.е. в мои руки, и я начну его "гнобить". Не судите по себе о моральных качествах других людей.

Правда, если выяснится, что Ваш сын не может найти минимум из 3-х чисел (ну нет в конспекте такой программы), то трудности у него будут. Как и у других таких же студентов. Но уж никак не из-за этой дискуссии.

А "кашу заварил", по-моему, Михаил Семенович, когда в теме о дисквалификации Васи Шмидта вдруг начал рассказывать о своих достижениях и наградах. Тут я не утерпел и сделал реплику. И понеслось...

Мой профиль

Владимир Короткевич:

Правда, если выяснится, что Ваш сын не может найти минимум из 3-х чисел (ну нет в конспекте такой программы), то трудности у него будут. Как и у других таких же студентов. Но уж никак не из-за этой дискуссии.

Много однотипных задач, согласен с вами.
Но что касается конспекта, то для многих заучивание решения единственный способ запомнить готовые фрагменты кода или вообще операторы языка. Другое дело что не у всех потом хватает мозгов что бы от заучивания перейти к осмысливанию.
______________________
"Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн! Фхтагн! Фхтагн!"(с) Говард наш Лавкрафт

Мой профиль

Саша, с тех пор, как я учил Вас программированию, прошло ровно 5 лет. Я учу лучше сейчас. По большому счету, во многом именно Ваш курс (впервые только 20 человек по конкурсу и 40 платников) вынудил меня к революционным изменениям в обучении. Интересно, что аналогичные подходы успешно применяются мной и к обучению школьников меньшего возраста или меньшей подготовки.