Форум DL

Мой профиль

Сегодня Гена с горечью сказал, что Вы придумали на пару задач больше, чем сдали.

Здорово, что Вы придумали.
На самом деле это самое важное и самое сложное,
и трудно этому научить,
некоторые считают вообще, что невозможно.

Но плохо, что не успели написать/отладить и сдать.
Но это поправимое дело.

Предлагаю всем высказаться КАК вы будете это «поправлять».

Для затравки предлагаю свой метод организации работы Вашей команды.

1. Пишет код Виталий, пока у него есть силы.
.. Он так делал в прошлые годы для команды “TheHord”
2. Гена и Саша занимаются придумыванием решений.
3. Если у Виталия не сдаётся задача, возможны варианты
.... - Саша подсаживается и помогает в отладке, придумывая тесты, читая текст и задавая вопросы по нему.
.... - Гена идёт писать другую задачу (обязательно предварительно обсудив с Сашей),
...... Виталий распечатывает решение и вместе с Сашей ищет ошибки «за столом».

Мой профиль

В принципе, я абсолютно согласен с такой тактикой. Виталик тоже не против. В следующее воскресенье попробуем

Мой профиль

Я тоже не против

Мой профиль

Геннадий Марцинкевич:

Вчера мы с командой решали Питерскую интернет олимпиаду.

Могли лучше. Вот основные проблемы:

1. На задачу D Саша и Виталик не рассказали мне своё решение и стали писать хеши, хотя задача решается не ими. Итог - много потраченного времени и -23 отсылки.

2. Прочитали не все задачи. Кирилл сказал, что К была лёгкой, но никто из нас её не прочитал по двум причинам: 1. Её почти никто не звал. 2. Были другие задачи.
Вывод: надо чтобы кто-то, я или Саша читали ВСЕ задачи, хоть их сдало 0 команд.

3. Саша придумал G, но мы её не писали, т. к. никто на тот момент её не сдал. Я понимаю, что Саша и не должен был её придумывать, но он её придумал. И ладно мы были бы какими-то лохами, которые ничего решить не могут, но мы первые сдали С, а под конец олимпиады и G, но мы тогда уже были не первыми, и потеряли кучу штрафа, а если бы мы доверились Саше, который заметил в этой задаче потенциал, мы бы её сдали. Ведь хотя бы по этой же причине, мы не сдали K, хотя могли.

4. Всё таки у нас много неверных посылок. Пусть пишет и Виталик, но он не бог, и надо стремиться делать меньше отправок. Ключевая проблема лишних посылок - невнимательность.

Вроде бы и всё, что я хотел сказать. Если мы это всё исправим, то мы будем пусть и не первыми, но очень к этому близки.

Про командные олимпиады лучше в этой теме писать.

Хорошо что ты пытаешься анализировать процесс, искать и исправлять ошибки в работе команды.

Надо обязательно обсудить твои мысли с командой и в результате написать (и выложить здесь в форуме) НОВУЮ ВЕРСИЮ тактики работы команды.

1. А как так получилось, что задача D прошла мимо тебя?
По текущей тактике Виталий пишет, а Вы с Сашей придумываете решения.

2. Прочитать все задачи - плохая идея. Если никто не сдаёт, то и Вам необязательно ПОКА её читать.

3. Саша придумал G. Это здорово. Но Саша придумал и какую-то интерактивную задачу, которую Вы не сдали.
Для этого и есть КОМАНДНАЯ работа и обсуждение. Вы обсуждаете и принимаете решение, писать эту задачу или нет.

4. Каждую лишнюю отсылку нужно описать здесь же в форуме.
Это называется "Работа над ошибками".
Если её регулярно и КАЧЕСТВЕННО проводить, ошибок становится существенно меньше.

"Первыми".
Солидарен.
"Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом."

Мой профиль

Что хочу сказать... Этот пост - не конкретизация ошибок за конкретную олимпиаду, а скучное нытьё Гены Марцинкевича, направленное на то, чтобы его кто-то услышал, сделал выводы и может что-то подсказал по нашей тактике.

Начну с того, что то, что мы и читаем, и кодим таски, которые никто не сдал - это нормально, и даже делает нам лучше. Например, в последней олимпиаде у нас была такая тактика: смотрим в таблицу, параллельно Саня читает задачи, отбирает лёгкие, я их придумываю, Виталик кодит. Всё было поставлено на конвейер. Мы сдали 1-2 задачи, не могли придумать А, которую все сдавали, у меня к тому же болела голова, так что какие-то жадники (коей и была А) я тем более не мог придумать. Но Саня в жадниках/конструктивах силён, и С всё-таки придумал (не такой уж она и была сложной). Я долго не мог её понять, но в итоге согласился, что С - изик, и мы быстренько её сдали.

Почему же это не плохая тактика? Наша команда не слаба. Пусть "Этих людей" мы не обгоним, но вполне можем идти за ними. Почти все задачи для нас лёгкие, если над ними немного подумать. И то, что эту задачу ещё не сдали, не говорит нам, что она нерешаема, это говорит нам Александер, он у нас читает/выбирает задачи. Так как он придумывать алгоритмы не силён, он только рассказывает условия и придумывает жадники. Это хорошо, когда в команде есть человек, который на такое способен. Минусы равнозначных команд (кто прочитал/придумал, тот и пишет) в том что: все рассчитывают сложность по разному, кому-то это легко, а кто-то эту задачу сразу же отбросит. И так как Саня рассчитывает задачи на мой уровень, и он не выбрасывает все подряд, и мне приходится их решать, как бы мне не хотелось. Так что, МЫ НА ЭТО СПОСОБНЫ, и нам это помогает, когда не можем придумать какой-то жадник, И НАМ НЕ НАДО ЭТО ИСКОРЕНЯТЬ.

Но у равнозначных команд есть и плюсы:
1. Кто кодит, тот и пишет. Хорошо, когда кодер разбирается в проблеме, а не списывает дословно то, что придумал другой. Не получится вбить другому человеку свои мысли, можно только объяснить суть, и чтобы он дальше придумал для себя идею сам. Понятно, что это полезно, когда кто-то тебя выслушает, но когда это поставлено на конвейер, и человек то и делает, что слушает и пишет, слушает и пишет, это уже начинает мешать, потому что он выматывается и просто не может всё подряд перепроверять.
2. Легче объяснять идеи или ошибки в них, когда твой собеседник находится на одном с твоим уровнем, и ему не приходится разъяснять каждое слово, или доказывать, что, к примеру, центройдная декомпозиция работает за n*log(n).

Виталик не всемогущий. Он устаёт, всё время кодя. С ним даже некогда обсуждать, потому что он кодит, и когда он сдаст, ему уже надо подавать готовую задачу. Да и пусть он делает меньше ошибок, но кодит медленно. Например, первую задачу мы сдаём только к 20-ой минуте, а под конец у нас остаётся пару придуманных ненаписанных задач. Да, у него немного меньше посылок, и нет непонятных ошибок, которые непонятно где искать. Но при этом времени тратится всё равно очень много. Надо как-то ускоряться. Во первых, НАДО ПИСАТЬ СВОИ ДЕФАЙНЫ В НАЧАЛЕ ОЛИМПИАДЫ, И КОПИРОВАТЬ ИХ ОТ ЗАДАЧИ К ЗАДАЧЕ, а то каждый раз писать #define pb push_back - это бред, а ещё больший бред писать вообще без дефайна (vector.push_back). Во вторых, давать и мне когда-нибудь писать, чтобы и сам отдохнул, и с Саней задачи попридумывал.

Потом проблема: если Саша с Виталиком придумают задачу, мне желательно её проверить, чтобы исключить возможность более лёгкого или правильного решения. Затем, Саша не знает плюсы, и сам не может кодить. Это тоже сильно подбивает наш результат, иногда ему следует покопаться в наше коде, поискать ошибки, и ему приходится вечно что-то уточнять.

Выводы: Виталику надо как-то быстрее кодить и делать меньше отправок, отпишись, пожалуйста, в этой теме. Саше надо изучать поскорее плюсы и темы, а мне иногда кодировать, сменяя Виталика.

Надеюсь мы таки найдём мозги.

Мой профиль

Мои мысли по вышеизложенному.

1. Хорошо, что ты об этом думаешь.

2. Надо учитывать, что до отбора осталось меньше двух недель,
а до финала - если отберётесь - потом меньше месяца.
Поэтому Саше многому научиться за это время невозможно.
Виталику писать быстрее и лучше - хотелось бы, но никакого другого способа как
кодировать и анализировать результаты мне не известно.
К сожалению, как раз конкретного анализа каждой олимпиады Вы и не делали всё это время.

3. Что реально - менять Виталика, если он чувствует, что устал.
И/или если ты чувствуешь, что придумано уже много задач и ты готов
написать и ГАРАНТИРОВАННО сдать одну или несколько задач,
быстрее, чем это сделает Виталик.

4. Надо обязательно всё это - и твои мысли, и мои соображения,
и мнения Саши и Виталика обсудить в среду.
Если в среду кого-то не будет, предлагаю в воскресенье собраться не к 10.00, а к 9.00,
чтобы обсудить всё и зафиксировать принятые изменения в тактику.
А с 10.00 и следовать ей на очередном этапе Кубка ФПМИ.
Фактически это будет генеральная репетиция перед отбором.

5. Начиная с олимпиады 10 ноября надо писать подробное описание кто что как и когда делал
на олимпиаде, описывать причину каждой лишней отсылки, протоколировать время на компе,
потраченное на каждую задачу - чтобы искать и находить "внутренние резервы".

6. Я согласен, что команда у Вас сильная, проход в финал и дипломы ВКОШП Вам вполне по силам.
Хотелось бы и побороться за медали, как минимум "почуствовав вкус побед" и поставив
себе такую задачу на следующий сезон.

Мой профиль

Я не то чтобы согласен с тем что я люто устаю только пиша код, но менятся думаю имеет смысл. Относильно лёгкие задачи как мне показалось мы сдавали не самыми первыми, зато я их писал с первой попытки и нормально безпроблемно сдавал. Думаю меняние увеличит скорость. Главное чтобы идеи которые не подходят под категорию элементарных были обдуманы хоть чу-чуть хотя бы двумя человеками. Дейфайны мне не кажатся чем-то обязательным, они не сильно ускоряют скорость написания кода, но в следующий раз наверное напишу несколько.

Мой профиль

1.Про таски которые никто не сдал - в части случиев то задачи в котором есть один момент и когда ты его понимаешь
таска становится лёгкой

2.Про Виталика он кодит медленно но зато у него гораздо меньше не понятных ошибок чем у гены.
Я к тому что Виталик может кодить задачи в которых легко ошибится а гена может кодить другие что-бы виталик немного отдохнул

3.Про себя и плюсы могу сказать что я пока научился кодить так как я кодил на паскеле и когда вы говорите что бы я помог
найти ошибку в решении там где сеты, мапы я буду много спрашивать

Мой профиль

0. Пусть Виталик не устаёт, но для повышения скорости кодинга, мне стоит писать хотя бы треть задач (лёгких, в которых я не сделаю ошибку)
1. Проблема в скорости Виталика заключается том, что он пишет и думает над реализацией одновременно. Видимо стоит давать Виталику время (минут 10) подумать над реализацией, в то время как я буду что-то писать.

Поэтому тактика:

Читаем задачи. Придумываем первую таску, рассказываем Виталику, он идёт писать.
В то время мы с Сашей придумываем ещё пару задач. Когда Виталик заканчивает, Александер рассказывает Витале одну из задач, тот её обдумывает, вникает, а я в то время пишу другую придуманную задачу. Потом Виталик идёт кодить свою таску, я возвращаюсь, и мы с Сашей придумываем ещё пару задач. repeat;

1. Саша протоколирует процесс
2. Мы с Виталиком сообщаем, сколько времени планируем кодить
3. Саша фиксирует реальное время на сдачу задачи
4. После олимпиады разбираем каждую лишнюю отсылку
Цель: сдавать задачи с первой отсылки

Мой профиль

Сегодня решали ФПМИ. Решили 4 задачи, хотя "Эти люди" 8. Почему так плохо? Вот что я думаю:
1. Придумав B, которую долго писать, я сел её писать, а не отложил до лучших времён. В итоге просрал час времени.
2. Что B, что K, которую писал Виталик, писали долго, т. к. не всё продумали. Надо просто рассказывать друг-другу решения, и минимум 10 мин. думать над реализацией. Проблема в том, что в то время, как Виталик за компом, мне приходится рассказывать Саше, а он иногда не понимает. Или он что-то мне рассказывает, а я не вдупляюсь. Одним словом, мы на своей волне, и как-то их сконтачить очень трудно.

Вот выводы:
1. Все сложные таски пишем ТОЛЬКО под конец контеста, а первую половину, я вообще сижу на попе ровно, придумываю задачи.
2. Как я уже говорил, перед реализацией обязательно кому-нибудь рассказываем: Виталик мне, а я Саше и Виталику.

P. S.
Мне кажется, что наша проблема в медленном кодировании подкрепляется тем, что если что-то не получается, я не могу отвлечь Виталика на свою задачу (например, обсудить или написать решение), потому что он пытается найти ошибку с своей. И самому кодировать мне не желательно. Получается ступор. Что-то надо придумать, в такой ситуации.

Мой профиль

Гена, молодец что рефлексируешь.
Улучшение качества работы команды - процесс итерационный.

Обновлённая тактика выглядит теперь так (до высказывания мнений Виталием и Сашей и последующего вашего обсуждения).

1. Все сложные таски пишем ТОЛЬКО под конец контеста,
2. Первую половину, я вообще сижу на попе ровно, придумываю задачи.

Во второй половине при наличии 3-4 ТОЧНО придуманных задач
Можем начинать кодировать по очереди - Виталий-Гена

Саша протоколирует процесс
Мы с Виталиком сообщаем, сколько времени планируем кодить
Саша фиксирует реальное время на сдачу задачи
После олимпиады разбираем каждую лишнюю отсылку

Цель: сдавать задачи с первой отсылки

Мой профиль

Самые главные строчки это:

Надо просто рассказывать друг-другу решения, и минимум 10 мин. думать над реализацией.

10 мин - это условность, обычно надо меньше, если думать больше чем 0 секунд уже самому будет понятно где ступоры могут быть.

Ну решать сложные задачи очевидно надо попозже, возможно не прям в конце, но попозже точно, заодно и неочевидные нюансы в голове всплывут

Мой профиль

Тебе возможно 10 сек и хватает, а я подумаю, пойду писать, а во время писанины окажется, что на таком тесте оно не работает

Мой профиль

Значит тактика:
1. Читаем условия, смотрим в таблицу.
2. Придумываем первую таску, Виталик идёт писать
3. Мы с Сашей тем временем читаем/придумываем др. задачи.
4. Виталя дописывывает, обсуждаем с ним самую лёгкую и он идёт кодить опять.

Сложные задачи с длинной реализацией решаем только после 3 часов.
Если мы придумали сложную таску раньше, и есть ещё задачи, которые решили другие, мы сидим и думаем над лёгкими, а не идём писать сложную.
Если вы них сложные алгоритмы, их пишу я, пока Виталик с Сашей ищут ошибку в своём, например, жаднике. Думая над реализацией минут 10, и совещаюсь с Виталей. В последний час выбираем самую лёгкую задачу, и наваливаемся на неё всей гурьбой.

Мой профиль

Цитата в тему (Михаил Мирзаянов про команду Саратовского университета)

Летом 2008-го года команда пересмотрела механизмы своей работы, и это пошло ей на пользу.

Если раньше в команде все писали решения в равной степени, то теперь
Дима Матов становился главным реализатором.
Наташа больше сосредотачивалась на составлении алгоритмов,
а Стас валидировал идеи Наташи, концентрировался на понимании хитрых тестов, тонких моментов условия
и сильно помогал Диме с реализацией (получалось вполне типичное парное программирование, только без смены ролей).

Этой схемы работы команда придерживается и по сей день.