Форум DL

Мой профиль

Гитлер капут?

В смысле Долинский вместе с его системой обучения?

Если они проголосуют ЗА - а аргументы мне кажутся очень убедительными и вероятность принятия такого решения думаю 100%.

Придётся срочно переходить на С++ или Java или Python?

Надо выбирать?

Какие предпочтения?

--------------------------------------------------------------------------------

From: IOI-announce [mailto:ioi-announce-bounces@lists.ioinformatics.org] On Behalf Of Bernard Blackham
Sent: Thursday, June 16, 2016 9:24 AM
To: ioi-announce@lists.ioinformatics.org
Subject: [IOI-announce] Proposed changes to allowed languages at IOI 2017

Dear IOI community,

The ISC and ITC will propose to the GA at IOI 2016 to remove Pascal and C as accepted languages from IOI 2017 onwards. We will also experiment with allowing Python as an accepted language at IOI 2017, but cannot guarantee solutions in Python will score 100%. The accepted languages at IOI 2017 would therefore be: C++, Java and Python. We will ask the GA to vote on the proposals at IOI 2016.

Why drop Pascal? The number of competitors using Pascal has been very small for several years. In IOI 2015, four contestants submitted solutions in Pascal. The effort for the host country to support Pascal each year is quite significant, as the host writes solutions and graders for every task in every language. Dropping support for Pascal will make it feasible to experiment with newer languages at the IOI by moderating the workload on the scientific committee.

Why drop C? Even fewer C submissions were received (3) than Pascal at IOI 2015. Although supporting C requires less effort than Pascal due to its syntactical and run-time similarities with C++, it still requires model solutions in C to be written and validated. Solutions in C can generally be adapted with few changes to compile as C++ and perform similarly, so we do not expect students to be realistically affected by this.

Why add Python? Python is widely used as an introductory programming language in many countries. The intention of allowing Python is to make IOI tasks more accessible to newcomers to programming.

How will you handle the difference in execution speed of Python? Code written in Python is notably slower than the equivalent compiled C, C++ or even Java. The scientific committee will guarantee that it is possible to solve at least one sub-task of every task using Python, but will not guarantee that Python can score full marks.

Why not drop Java? Java has also had similarly low submission rates as C and Pascal last year. However, as Java was introduced quite recently, it is too early to assess whether we should continue supporting it at the IOI.

Kind regards,

Bernard
(on behalf of the ITC)

Мой профиль

From: Вадим Копиченко
Sent: Friday, June 17, 2016 10:09 PM
Subject: Re: FW: [IOI-announce] Proposed changes to allowed languages at IOI 2017

Для серьёзного олимпиадного программирования Java слишком многословна, что отражает статистика ACM.
Python слишком медленный. В рулетку "успеет/не успеет" с ним играть стрёмно.
Других альтернатив скоро ждать не стоит, к сожалению. Тот же Kotlin, скорее всего, не разрешат, пока он не станет мэйнстримом, включенным в каждый дистрибутив Linux.

Остаётся только C++, на который и так почти все международники переучиваются.

Вопрос только в том, с какого момента системно организовывать переучивание на него.
Как минимум поначалу, можно это делать только после алгоритмов сложнее очереди. Т.е. где-то с 6 класса.

Но рано или поздно переводить обучение с нуля с дряхлеющего Паскаля на что-то более новое всё равно придётся.
Выбор остаётся за лаконичными C++, Python, Kotlin.
Причём имеющаяся система обучения на ввод/вывод, арифметику, строки и массивы может быть с сохранением основной структуры перенесена на другой синтаксис. Похожим образом на каждый из упомянутых языков.
Для этого пригодится планируемая работа по автоматизированной конвертации задач, исходников и картинок.

Важное значение в выборе будет иметь простота запуска решений в IDE.
Наверное, можно попробовать сразу на C++ учить с идеоматическим использованием cin/cout, std::string, избегая использования небезопасных указателей.
Чтобы потом на другой язык не переучиваться к олимпиадам высокого уровня.

Мой профиль

Да, спасибо, именно так я и сам думаю.

Только работы по переводу на другие языки, как мне кажется, очень много …
Для каждого языка нужно, как минимум

- написать красивые (хорошо обучающие

) авторские решения на обучающие задачи
(а желательно на все задачи, используемые в обучении)
- работу в отладчике поддержать обучением

Мой профиль

Здравствуйте Михаил Семенович!

Большой привет Вам из Санкт-Петербурга. Очень заинтересовала ваша методика и особенно платформа обучения. Было бы это в мое время... Младший сын в сентябре пойдет в первый класс и хочется его приобщить к программированию. Сам имею некоторое отношение к этому. Хотел бы привлечь к этому (проводить занятия хотя бы в выходные) и увлечь весь класс если получится. Когда будет соревновательный интерес между ребятами это дорогого стоит. Новость об исключении Pascal очень интересна. В связи с этим несколько вопросов если позволите.
В новом учебном году, что Вы планируете успеть изменитьв платформе? Наверное не будете учить начальную школу на Pascal? Прокомментируйте.
Мы планировали пойти в Python. Вы как я понял хотите пойти в С++. Не очень сложно будет для младшей школы С++? Очень интересно было бы использовать для обучения Вашу платформу. Но С++ немного пугает))
Буду признателен за любую информацию по обучению в начальной школе. Стриженков Роман rvs2312@mail.ru

Мой профиль

Здравствуйте, Роман.
Спасибо за письмо, мне очень интересно на него ответить

Сначала ответы на частные/личные вопросы

1)

«Хотел бы привлечь к этому (проводить занятия хотя бы в выходные) и увлечь весь класс если получится.
Когда будет соревновательный интерес между ребятами это дорогого стоит.»

Абсолютно согласен. Это очень правильная и выигрышная идея.

2)

«Буду признателен за любую информацию по обучению в начальной школе»

Начинать предлагаю с курса «СШ 27/Информатика 2016-2017 – Учимся думать 2012»
А когда первый ученик будет близок к выходу из него (там всего 620 заданий).
Снова спросить, что делать дальше.

И в противоречие к пункту 1) предлагаю Савелию начинать ПРЯМО СЕЙЧАС,
не ожидая начала учебного года и занятий вместе с одноклассниками.
Вот тут подробнее написано, как начать
http://dl.gsu.by/NForum/posts/topicshow/76.dl?postid=59159#59159

Мне кажется, что курс «Учимся думать 2012» сам по себе интересен и нет необходимости в «конкуренции».
Кроме того, у Вас, как я понял, есть старший сын 6-классник – Георгий
(Он сейчас решает задачи вручную в курсе «GCSW 1999-2006 - Информатическая математика»)
Можно попробовать и его туда же в «Учимся думать - 2012».
Думаю, и ему будет интересно, и «конкуренция» появится, и он сможет в случае необходимости помочь младшему брату.
И много времени у него это не отнимет. А вполне вероятно, что окажется, не только интересно, но и полезно.
Начинается там с простых заданий, но по ходу они усложняются.
С точки зрения конкуренции, наверно есть и друзья Савелия - детки такого же возраста,
которым также можно предложить пройти «Учимся думать-2012» параллельно с Савелием.

Жалко терять два летних месяца, когда существенно больше свободного времени, чем в учебном году.
Когда и если Савелий выйдет из «Учимся думать-2012», можно будет спросить, что делать дальше.

На вопрос, а что же Савелий будет делать с 1-го сентября, отвечу так.
Есть разные варианты (на усмотрение Савелия и Вас) например:
А) Помогать Вам обучать своих одноклассников в этом курсе – чтобы они его догнали, а потом вместе двигаться дальше.
Б) Двигаться дальше параллельно с помощью одноклассникам, чтобы всегда быть впереди их

3)

Очень интересно было бы использовать для обучения Вашу платформу. Но С++ немного пугает))

В курсе «СШ 27/Базовое программирование – Ускоренный курс 2016»
После перехода в дерево Differential Study 2
можно выбрать язык обучения С++
Предлагаю попробовать Георгию.
Там предлагается задание – можешь – делаешь – нет - нажимаешь «Не знаю».
Это появилось только сегодня утром.
Конечно, есть ещё недочёты, но работать уже можно (сегодня один ребёнок 19 программ подряд сдал - 8-классник, изучал прежде Паскаль в нашей же системе)
Замечания и предложения приветствуются.

Мой профиль

А вот на общие вопросы типа

В новом учебном году, что Вы планируете успеть изменитьв платформе? Наверное не будете учить начальную школу на Pascal? Прокомментируйте.
Мы планировали пойти в Python. Вы как я понял хотите пойти в С++. Не очень сложно будет для младшей школы С++? Очень интересно было бы использовать для обучения Вашу платформу. Но С++ немного пугает))
Буду признателен за любую информацию по обучению в начальной школе.

Я хочу ответить в отдельном сообщении.

Наша генеральная линия изменения системы обучения такова
- сделать возможность обучения на многих языках (в том числе Pascal/C++/Python/Java/Kotlin)
(фактически на любом языке, для которого мы прикрутили тестирование в нашей системе
и написали АВТОРСКИЕ решения предлагаемых в обучении задач)
- предоставить ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ (учителю, ученику, родителю) выбор языка программирования, на котором он будет обучаться, из тех соображений, которые являются важными для него
- обсуждать в форуме аргументы ЗА и против обучения на конкретных языках. Это будет всем помогать сделать свой правильный выбор.

В принципе и сейчас мы обучали не столько языку программирования Паскаль,
(от языка достаточно «если» «цикл» и «массивы» и в принципе любая задача решается)

сколько
- исследованию постановки задачи,
- конвертированию условия в абстрактную модель (математическую / алгоритмическую)
- написанию читабельной и понятной программы
- тестированию и отладке программы.

На вопросы
«Когда переходить к обучению на других языках?»
«Какой язык программирования изучать в начальной школе?»
у меня пока нет однозначного ответа, но есть следующие соображения

1) Язык Паскаль отменили (ещё нет, но думаю, отменят) на финале международных олимпиад с 2017 года.
Но это не означает, что его также быстро отменят на национальных олимпиадах в Беларуси и России.
А пока это не произойдёт, можно спокойно учить на Паскале по 11 класс включительно в той системе обучения, что у нас есть.
На международную олимпиаду едет 4 человека от страны, ну пусть претендует на поездку 10.
А остальных это в принципе не касается и, весьма возможно, не будет касаться ещё много лет.

2) Мнение, высказанное Вадимом Копиченко выше, начинать переход на С++ с Паскаля после 6-го класса,
Ну или после того как некоторые базовые знания школьник получил.

3) После того, как появилась автоматическая поддержка обучения по авторским исходникам (пока на С++ в дополнение к Паскалю)
и когда мы её отладим до совершенства,
думаю, при нашем подходе к обучению, будет не сложнее обучаться на том подмножестве С++, что мы выбрали, чем на Паскале.
И тогда можно будет начинать с С++ как с первого языка.

До 1 сентября чуть больше двух месяцев.
Я намерен начать обучение ВСЕХ новичков уже на С++ (включая первоклассников).
С теми, кто уже обучался на Паскале будем определяться в индивидуальном порядке (по желанию школьника)
- остаться ему на Паскале или переходить на С++ .

Прежде всего, нужен ОПЫТ обучения на С++ школьников разных возрастов, который я и хочу получить максимально быстро.

Сейчас главные препятствия, которые нужно преодолеть, следующие
- написать авторские решения как минимум для
.... Ускоренного курса
.... Дифференцированного тематического обучения (там я студентов учу, раньше тоже на Паскале, с 1-го сентября хочу помочь на С++ обучаться)
- разобраться со средой отладки
.... одно направление - поддержать на нашем сайте функциональность типа ideone.com
.... как минимум - собрать ссылки на такие сайты и давать их прямо с условия задачи
.... сделать простые и понятные пакеты обучающих заданий работы в среде отладки (для Паскаля такое есть уже)
.... сделать инструкции по ручной (а лучше авто) инсталляции нужных сред отладки
- для начальной школы сделать клавиатурные тренажёры по изучению нужных слов (для Паскаля есть, а для С++ пока нет)

Мой профиль

Михаил Семенович!

Спасибо за ответ. Мои ребята пока в деревне. Приступить сможем только с 1 сентября. По поводу одноклассников после родительского собрания в сентябре. Воспользуемся Вашей обучающей платформой обязательно. И прорекламируем в школе)) школах. Младший учится будет в 625 математической школе, а старший учится в юношеской математической школе СПбГУ (ЮМШ). Его тоже привлеку к данному процессу. Может как помощника в обучении малышей. Да и у него в ЮМШ это будет интересно многим. Очень хочется, чтобы вы подкрутили свою систему под С++ и Python (на мой взгляд наиболее актуальные сейчас). Конечно это процесс трудоемкий и времени много потребует. Но будем ждать. Да еще вопрос по поводу соревновательного процесса. При условии, если у нас детей наберется хотя бы человек 10-15 можно ли будет дать возможность смотреть результаты по отдельному классу, как у вас по вашим сделано?

Мой профиль

При условии, если у нас детей наберется хотя бы человек 10-15 можно ли будет дать возможность смотреть результаты по отдельному классу, как у вас по вашим сделано?

Без всяких условий, как только Вы начинаете работать и с чужими детьми, сообщаете мне, я включаю Вас в список учителей и Вы (вместе со своими учениками) и всей их работой попадаете в такую таблицу

А на странице регистрации Ваша фамилия появится в списке учителей, которые работают на нашем сайте с группами ребят.

Мой профиль

On-line компиляторы С++ и других языков

https://ideone.com/
https://www.codechef.com/ide

http://cpp.sh/
http://www.tutorialspoint.com/compile_c_online.php
http://www.onlinecompiler.net/
http://codepad.org/
http://compileonline.com/
http://webcompiler.cloudapp.net/

Для инсталляции на своей машине
Codebloсks

Мой профиль

Пишу авторские решения на С++ для ускоренного курса.
Сам язык (выбранное его подмножество) в принципе не очень страшен.
Хотя нумерация с нуля добавляет сложности решения некоторых задач (для начинающих) ввиду непривычности.
--- при поиске максимального минимального с номером нужно выводить номер +1
...... (в задачах подразумевается номер с 1)

Неприятно, что в случае совершения ошибок нет многих "плюшек" Паскаля

1) Отсутствует контроль выхода индексов за границы массива
2) Отладчик (я сейчас в Codeforces 13.12 работаю) не такой приятный, как в Turbo Pascal
.... Нужно создавать проект, подключать к нему файл,
........ если хочется сохранять решения под разными именами - много лишней мороки
.... Периодически он просто не выполняет ничего (схлопывается), и даже не говорит почему
........ пока я в таких случаях перехожу в ideone.com - тот ещё ни разу не подводил
........... детям тоже это предлагать?
........ к тому же там удобно работать только с программами порядка 20 строк и отладчика нет вообще
........... просто стабильное исполнение

Мой профиль

Михаил Семенович!

Не сочтите за крамолу

А может пожалеть детей первого класса и оставить Ваше двухуровневое введение в языки программирования.

Но на начальной стадии использовать Python.
Да Упрощен. Да не очень быстр. Да может не успеть, НО до уровня Всеросса позволяет на данный момент дойти. Языка более быстрого с точки зрения написания программ (коротких) нет.

Но в нем нет всех проблем, о которых вы говорите в последнем своем посте. И написание программы обучения будет на порядок проще. На С++ не факт, что все могут потянуть и дать достойный результат, а Python дает возможность попробовать войти в мир программирования всем.

Вы в свое время говорили:
"Интернет сейчас уравнял шансы ребят со всего мира. Есть такая фраза: «Кольт уравнивает шансы». Сейчас аналогичное можно сказать про интернет."

Так на мой взгляд Python в настоящее время сродни Кольту и дает всем возможность попробовать вкус успеха, даже если ребенок не гений. А вот С++ может испортить многим их первое вхождение в программирование (неудачное вхождение) и отбить всякое желание продолжать.

Как мне кажется только один из 100 педагогов взялся бы учить первоклашек с C++. Python попробовала бы большая часть.

Вы имеете огромный опыт. И у вас и у нас в стране в начальной школе фактически отсутствует программирование. А ваша методика под Python, который намного проще Паскаля, могла бы просто взорвать эту сферу образования и изменить навсегда. Не хочется говорить громких фраз, но ее внедрение в широких масштабах изменило бы и экономики наших стран и дало то преимущество в бизнесе, которого сейчас нет.

Для чего подойдет внедрение С++. Для поиска звезда и создания команды победителей.

Но Вы этого уже добились. Может пора Вам перевернуть мир?

Могу быть неправ, но это мое мнение.

С уважением,
Роман Стриженков.

Мой профиль

Спасибо большое за мнение, Роман.
Безусловно, оно будет учтено.

Как я уже писал, в стратегических планах у нас предоставить выбор пользователю
(ученику / учителю / родителю).
И поэтому Питон в качестве языка обучения, я надеюсь, у нас тоже обязательно появится.
Сейчас делается поддержка обучения на С++, и я доведу её до запланированного минимального уровня.
Попутно создаётся обновлённый "Ускоренный курс-2016"
(на базе УК-2013 и опыта, полученного в ходе его использования).
Прежде чем отказаться от С++ как первого языка, надо хотя бы попробовать, чтобы получить собственный опыт.
А вдруг у меня получится, как получилось с Паскалем?

Что касается двухуровнего введения в программирования,
то можно считать что это уже есть (только на первом уровне - Паскаль - на нём тоже до уровня Всеросса можно дойти пока, и как первый язык программирования он тоже очень хорош с точки зрения простоты).

На С++ не факт, что все могут потянуть и дать достойный результат, а Python дает возможность попробовать войти в мир программирования всем.

Лично мой опыт показывает, что основная проблема при обучении программированию, не в сложности предлагаемого материала, а в готовности трудиться.
Я хочу сделать обучение "с чистого листа" программированию на С++ (выбранном подмножестве языка) не сложнее, чем было на Паскале (тоже тщательно отобранном подмножестве). Ну а проблемы в посте выше я как раз фиксирую для двух целей
1) Решить их поэффективнее
2) Принимать нерешённые проблемы во внимание при объективном выборе чему и как учить.

Мой профиль

По моей просьбе и Вадим Копиченко высказался:

From: Вадим Копиченко
Sent: Tuesday, June 28, 2016 11:57 AM
To: Michael Dolinsky
Subject: Re: А ты что думаешь?

Да, имеет смысл плотно попробовать и C++, и Python, и Kotlin. )

Есть способ проверки выхода за границы массива при использовании std::vector:
http://stackoverflow.com/questions/3056597/are-vectors-more-rigorous-at-checking-out-of-bounds-than-heap-arrays
или настройками:
http://stackoverflow.com/questions/2291114/runtime-array-bounds-checking-with-g

С++ IDE вариантов много:
http://ru.stackoverflow.com/questions/3592/ide-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-c-%D0%B8-c
http://stackoverflow.com/questions/89275/best-c-ide-or-editor-for-windows

Я бы попробовал https://www.jetbrains.com/clion/

Но, подозреваю, существует корреляция между крутостью IDE и сложностью настройки в нём проекта и отладчика.

Это можно было бы удобно решить предоставлением пользователям плагина к браузеру и/или IDE, который сам настроит проект и тесты под открытую задачу.
Вот рабочие примеры для подражания:
https://checkio.org/blog/introducing-checkios-web-plugin/
http://codeforces.com/blog/entry/3273
https://plugins.jetbrains.com/plugin/7091?pr=
http://codeforces.com/blog/entry/10416

Мой профиль

Михаил Семенович!

Заранее скажу, что внимательно ознакомился с содержанием форума. Но все же остались вопросу. Прошу по возможности дать ответ на них:

Как часто и как долго занимаются первоклассники (по факту и рекомендуемое)?

Как строятся занятия с первоклассниками (компьютер и другие виды деятельности)?

Дается ли им теория? Если да, то в какой форме?

Дается ли им домашнее задание (по работе с системой особенно касаясь тех, кто идет впереди других)? Если нет, то как оно могло бы выглядеть?

Разработаны ли какие-то пособия есть для учеников или родителей? Проводится ли какая-либо работа с родителями, чтобы они могли оказывать помощь детям?

Кто из первоклассников уже пишет программы сам их компилирует перед загрузкой в проверяющую систему?

В какой форме учащимся доводятся личные результаты в сравнении с остальными ребятами?

Как ученики могут ознакомиться с оптимальным решением задачи (если сам решил, но не оптимально возможно)? Если этого нет, то можно ли это сделать?

С уважением,
Роман Стриженков.

Мой профиль

Савелий Стриженков:

Михаил Семенович!

Заранее скажу, что внимательно ознакомился с содержанием форума.

Все темы?
Например, есть тема по каждому классу в конкретном учебном году. Вы эти темы видели?

Как часто и как долго занимаются первоклассники (по факту и рекомендуемое)?

По факту занятия у нас для всех учеников с 1-го по 4-ый классы только по желанию - хочет идёт на занятия, не хочет не идёт. Более того, родители ещё и заявления пишут, что хотят чтобы их дети занимались информатикой. Пока и если родители не написали заявление, их ребёнок на занятия не попадает. Занятия раз в неделю - урок (в первых классах 30-35 минут вместе с походами учительницы за детьми и обратно).

Понятно, что это очень мало.
Если ребёнок и родители желают, могут заниматься аналогично на сайте в любое удобное время в желаемом количестве.
Чего-то добиваются безусловно только те кто работают дополнительно.

Как строятся занятия с первоклассниками (компьютер и другие виды деятельности)?

У нас основная цель - двигаться по курсу с помощью компьютера. Если ребёнок не хочет заниматься за компом, но уже находится в классе, есть огромное количество материалов для работы за столом.

Дается ли им теория? Если да, то в какой форме?

Теория даётся "по ходу жизни", либо ребёнок сам ее воспринимает в процессе, либо учитель поясняет индивидуально, либо просит другого ребёнка пояснить. В обычном смысле теории нет.

Дается ли им домашнее задание (по работе с системой особенно касаясь тех, кто идет впереди других)? Если нет, то как оно могло бы выглядеть?

Всё, что делается на уроке может быть продолжено дома. Всем рекомендуем работать дома, кто работает - естественно движется быстрее.

Разработаны ли какие-то пособия есть для учеников или родителей? Проводится ли какая-либо работа с родителями, чтобы они могли оказывать помощь детям?

У нас система АВТОМАТИЧЕСКОГО ОБУЧЕНИЯ, заточенная на самостоятельное обучение. Так что ученики справляются сами. Если кто-то из родителей желает - может учиться "вместе с чадом". Для этого не требуется специальных знаний - достаточно здравого смысла.

Кто из первоклассников уже пишет программы сам их компилирует перед загрузкой в проверяющую систему?

Безусловно, все, кто добрались до программирования, в том числе и первоклассники, всё делают сами.

В какой форме учащимся доводятся личные результаты в сравнении с остальными ребятами?

Для тех кто пишет программы - главная форма - Кубки
Осенний, Зимний, Весенний, Летний и "Персона года" (кто больше всех сдаст задач на программирование)

Вот например, текущие результаты за этот учебный год

По количеству задач

По классам

Кроме того, прямо на страничке с условием любого задания есть число заданий выполненное учеником за сегодня, а с него ссылка на табличку про всех, кто сегодня работал в этом же курсе. Кто где находится, кто что сделал за сегодня.

Как ученики могут ознакомиться с оптимальным решением задачи (если сам решил, но не оптимально возможно)? Если этого нет, то можно ли это сделать?

1) Обучение проводится на базе авторских решений.
2) Выбрав вид дерева задач "Differential Srudy 2", можно увидеть авторские решения всех задач
3) С таблицы результатов по курсу по ссылке log можно увидеть решение любого участника.